Κατηγορία και ισχύς
Süddeutsche Zeitung, 25.11.2016
Ο Didier Eribon, Κοινωνιολόγος; Συνέντευξη: Alex Rühle
Ο Γάλλος κοινωνιολόγος Didier Eribon πέτυχε την εκπληκτική επιτυχία της χρονιάς με τη μετάφραση του βιβλίου του «Return to Reims» στη Γερμανία. Ο Eribon, ο οποίος προέρχεται από το απλούστερο υπόβαθρο και έγινε γνωστός για βιβλία για τον Michel Foucault, τον Claude Lvi-Strauss και την ιστορία του κινήματος των ομοφυλόφιλων, λέει στο μυθιστοριογραφικό του μυθιστόρημα Reims, βασισμένο στη μητέρα του, πώς ο αγροτικός πληθυσμός αντιμετωπίζει το μέτωπο από τη δεκαετία του XNUMX Έστρεψε στην Εθνική επειδή ένιωθε ότι οι σοσιαλιστές δεν ενδιαφέρονται πλέον για αυτήν. Μπορεί αυτή η διάγνωση να επεκταθεί και σε άλλες χώρες; Υπάρχει κάτι σαν τάξεις; Και τι πρέπει να γίνει; Ας τον ρωτήσουμε σε ένα καφέ στο Παρίσι πριν έρθει στο Βερολίνο την επόμενη εβδομάδα σε μια περιοδεία ανάγνωσης.
SZ: Ο κ. Eribon, Trump κέρδισε τις εκλογές και. , ,
Didier Eribon: Κοίτα, δεν ξέρω τι θέλετε όλοι. Έγραψα ένα βιβλίο για τη μητέρα μου και τώρα πρέπει να εξηγήσω τον Brexit, τον Trump και τον κόσμο. Λοιπόν, πιθανότατα οφείλεται στα κεφάλαια στα οποία χρησιμοποιώ τη μητέρα μου για να δείξω πώς μια ολόκληρη τάξη κοινωνίας έχει πάρει το αίσθημα ότι ξεχάστηκε τις τελευταίες τρεις δεκαετίες - και πώς αντέδρασε σε αυτήν.
Τι συνέβη στα χρόνια 30;
Οι αριστεροί πολιτικοί ξεκίνησαν, με WΓια να συνεργαστούν, τα πάνελ της βιομηχανίας έχουν πληρώσει για αυτούς και χρηματοδοτούνται δεξαμενές σκέψης και έχουν ανακοινώσει ότι τα όρια μεταξύ δεξιάς και αριστεράς πρέπει επιτέλους να σπάσουν. Καθ 'όλη τη διάρκεια της ιστορίας, αυτό σήμαινε πάντα ότι η αριστερά εγκαταλείπει τις θέσεις της και κινείται προς τα δεξιά. Και έτσι αποδείχθηκε: η σοσιαλδημοκρατία έριξε την κεντρική της ανησυχία, το ζήτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Γκέρχαρντ Σρέντερ και ο Τόνι Μπλερ στην εποχή τους απάντηση σας ότι η αποτελεσματική κοινωνική πολιτική πρέπει να είναι πολιτική της αγοράς εργασίας στην πρώτη θέση: Κάνουμε το κατάλληλο Zukurzgekommenen για την αγορά. Τους δίνουμε ευθύνη, όλοι είναι τώρα από τον σιδεράκι της τύχης του.
Αυτό λειτουργεί μόνο για τους λίγους που έχουν ένα κατάστημα σιδεράδων. Κοιτάξτε γύρω στο Ηνωμένο Βασίλειο. Ολόκληρος ο βορράς είναι μια κοινωνική πολιτική έρημος. Το μεγάλο ψέμα της σύγχρονης αριστεράς ήταν και είναι να πούμε ότι δεν υπάρχουν άλλες τάξεις. Αλλά υπάρχουν όλοι αυτοί οι ανασταλμένοι άνθρωποι. Οι γονείς μου αισθάνονται απολύτως προδομένοι από τα αριστερά κόμματα. Και τότε επέλεξαν εκείνους που υποσχέθηκαν να τις φροντίσουν.
Περιγράφουν τον τρόπο με τον οποίο οι γονείς σας και όλοι οι γύρω τους στο συλλογικό σώμα έχουν μεταβεί στο FN. Όλοι όμως για τον εαυτό τους. Όχι με το ενοποιητικό υπερηφάνεια με την οποία έχουν ήδη γνωστό ότι το Σοσιαλιστικό Κόμμα, αλλά κρυφά, ένοχα, καθώς πηγαίνετε στο πορνό σινεμά με ανάποδου κολάρο παλτό. Από πού προήλθε αυτή η ντροπή;
Υπάρχουν μόνο στη γενιά τους. Σήμερα το δικαίωμα έχει την πολιτιστική ηγεμονία, το αναγνωρίζετε, μετά από όλα, όλοι το κάνουν έτσι, είναι δροσερό. Αλλά για τη μητέρα μου, αυτό το πάρτι ήταν στην πραγματικότητα η αρχαιότητα. Έτσι, όταν της ρώτησα αν είχε ψηφίσει ποτέ FN, αρχικά το αρνήθηκε παντού: «Ποτέ! Πώς το πήρες." Όταν επέμεινα, είπε σε ένα σημείο: «Λοιπόν, θα το παραδεχτώ, μια φορά. Αλλά αυτό προοριζόταν μόνο ως προειδοποίηση! "
Τι εννοούσε η προειδοποιητική βολή;
Το ίδιο πράγμα που είπε ένας άντρας μετά τις εκλογές των ΗΠΑ: «Ψήφισα τον Τραμπ για να δείξω ότι υπάρχει. Εφόσον κανείς δεν μπορεί να με ακούσει, κάνω θόρυβο τώρα
Αλλά η διατριβή που ανέστειλε μόνο τα λευκά θα είχε επιλέξει το Trump δεν μπορεί να διατηρηθεί. Στο Beverly Hills, σχεδόν το 50 τοις εκατό ψήφισαν για το Trump.
Φυσικά, ο Τραμπ έχει προσεγγίσει ψηφοφόρους από όλα τα κοινωνικά στρώματα. Αλλά αν οι Δημοκρατικοί ή εδώ μαζί μας οι διάφοροι αριστεροί δεν πείσουν πλέον την τακτική πελατεία τους, τότε αυτό είναι ένα κρίσιμο σημείο στις εκλογές. Και δεν είναι μόνο ένας σταυρός κάθε τέσσερα χρόνια, οι άνθρωποι μπαίνουν στη σφαίρα του λόγου τους, διαβάζουν τα ψεύτικα νέα του Breitbart ή τα ιστολόγια ταυτότητάς μας και την επόμενη φορά ψηφίζουν με πλήρη πεποίθηση τους δεξιούς λαϊκιστές. Έχω δει στην οικογένειά μου πώς άλλαξε η κοσμοθεωρία. «Εμείς οι εργαζόμενοι ενάντια στην αστική τάξη» σταδιακά έγινε «Εμείς οι Γάλλοι ενάντια στους μετανάστες». Σήμερα είναι πλήρως στερεοποιημένο.
Αλλά ήταν αυτό νωρίτερα «εμείς εδώ έναντι εκείνων εκεί» μια ευγενέστερη διχοτομία; Ήταν οι κομμουνιστές καλύτεροι άνθρωποι; Στο βιβλίο σας περιγράφετε πολύ καθαρά πόσο στενόμυαλος και σημαίνουν το κλίμα.
Ω Θεέ μου, δεν θέλω να δοξάσω το αντιδραστικό κομμουνιστικό κόμμα ή τις τρεις δεκαετίες που αποκαλείτε το οικονομικό θαύμα και το δικό μας «Trente Glorieuses». Ο Glorios δεν ήταν τίποτα στο σπίτι μαζί μας, ήταν γκρίζα δυστυχία, συχνά πεινούσα. Και φυσικά υπήρξε τεράστια προκατάληψη εναντίον όλων που είναι διαφορετικοί. Ως ομοφυλόφιλος άντρας, έπρεπε να φύγω από αυτήν την οικογένεια. Αλλά αυτός ο αποκλεισμός των περιθωριοποιημένων ομάδων δεν ήταν το επίκεντρο. Η μεγάλη ιστορία ήταν: Εμείς απλοί άνθρωποι ενάντια στα αφεντικά. Εάν η πολιτική τότε ξαφνικά αρνείται ότι υπάρχει κάτι σαν μια κατώτερη τάξη, αν ξαφνικά απλώς πείτε στους ανθρώπους ότι δεν υπάρχει κοινωνική αποφασιστικότητα, όλοι μπορούν να το κάνουν, τότε αναζητούν τη σχέση τους διαφορετικά δεν είμαστε τάξη, αλλά μάλλον οι παραμελημένοι άνθρωποι, από τους οποίους οι πρόσφυγες αφαιρούν κοινωνικές επιχορηγήσεις.
Σε αυτά που λέτε, αναμιγνύονται δύο επιχειρήματα, το κοινωνιολογικό - υπάρχουν τάξεις - και το πολιτικό στρατηγικό: πρέπει να δώσετε στους ψηφοφόρους μια αίσθηση ότι ανήκουν. Μετά τις εκλογές του Brexit και του Trump, πολλοί λένε ότι η αριστερά δεν είναι αρκετά χαρισματική. Πιστεύετε ότι ο Αργεντινός κοινωνιολόγος Ερνέστο Λακλάου έχει δίκιο όταν υποστηρίζει τον αριστερό λαϊκισμό;
Είναι εδώ και πολύ καιρό. Τον Ποδήμο στην Ισπανία ή τη Σύρηζα στην Ελλάδα, είναι αριστερά λαϊκίστικα κόμματα. Ο Ποδήμος με εντυπωσίασε αρχικά. Αλλά πιστεύω ότι αυτός ο λαϊκός λαϊκισμός παίζει με τη φωτιά.
Inwiefern;
Επειδή χρησιμοποιεί επικίνδυνη ρητορική: Εμείς, οι άνθρωποι, ενάντια στην ολιγαρχία, εμείς, το έθνος, ενάντια στην παγκοσμιοποίηση - δηλαδή, λέξη προς λέξη, ο λόγος του Marine le Pen. Ο Podemos προσποιείται ότι υπάρχει ένας ομοιογενής λαός που σπίτι ως κοινό σημείο αναφοράς. Τότε λένε, αριστερά, δεξιά, που έχει επιβιώσει, όλοι μας έρχονται. Αλλά προετοιμάζουν το έδαφος για άλλους μηχανισμούς αποκλεισμού για τους οποίους μιλήσαμε νωρίτερα: Οι ομοφυλόφιλοι ανήκουν στους ανθρώπους; Πρόσφυγες που πνίγονται στη Μεσόγειο;
Υπήρξαν άλλες προσπάθειες για τον αριστερό λαϊκισμό που δεν πέρασε από την πολιτική ταυτότητας: Το «99 τοις εκατό» στην Αμερική ή το «Nuit Debout» στη Γαλλία.
Ναι. Και οι δύο κινήσεις βασίζονται σε ένα ψέμα στη ζωή. Οι μαθητές και οι καλλιτέχνες του 2000 Paris που διαδήλωσαν στο Place de la République. Είμαι απόλυτα στο πλευρό τους, αλλά αν λένε ότι είναι οι άνθρωποι, πρέπει να τους πείτε, έτσι δεν είναι; Οι άνθρωποι ζουν στις άδειες αγροτικές περιοχές, δεν έχουν ιδέα ότι στέκεστε εδώ και ψηφίστε στο 30 στο 40 τοις εκατό Front National. Και οι λίγοι άνθρωποι που κάηκαν στο πάρκο Zuccotti έχουν επίσης ελάχιστα κοινά με το χαμηλότερο 50 ποσοστό Αμερικανών.
Πολλοί λένε μετά τις εκλογές στις ΗΠΑ επίσης: Οι Δημοκρατικοί έχουν λάβει πολύ μεγάλη μέριμνα για τα δικαιώματα των διαφόρων ομάδων. Ας παραμείνουμε με αυτόν τον τρόπο με τη μειονοτική πολιτική σας και φροντίζετε για το κοινωνικό ζήτημα. Δεν είναι περίεργο ότι ο απλός λευκός άνθρωπος αισθάνεται εγκαταλελειμένος όταν συζητά μόνο για τις τουαλέτες των τρανσέξουαλ.
Πιστεύω ότι η καταπολέμηση των δικαιωμάτων των γυναικών, των ΛΟΑΤ και των προσφύγων είναι πολύ σημαντική. Και αν οι άνθρωποι όπως ο Αμερικανός Mark Lilla καταγγέλλουν αυτό τώρα, θα το απολάμβανα με προσοχή. Η Lilla ήταν πάντα ένας αψίδα-συντηρητικός στοχαστής ο οποίος έχει γράψει τον εαυτό του εναντίον του φεμινισμού και δημοσίευσε συγγραφείς που έχουν αντιταχθεί σε ομοφυλόφιλους και λεσβίες.
Η Lilla δεν είναι ο μόνος που έγραψε κάτι τέτοιο. Στη Γαλλία, ο Alain Badiou υποστήριξε αρκετά παρόμοια και ο Σλάβιο Ζιζέκ επιτέθηκε το καλοκαίρι στους Αμερικανούς Δημοκρατικούς.
Ο Badiou και ο Žižek περιγράφουν τους ομοφυλόφιλους ως εγωιστές που καταγγέλλουν την κοινωνική σύμβαση και ενδιαφέρονται μόνο για τα παρακμιακά, συγκεκριμένα συμφέροντά τους. Το κυνήγι της μάγισσας εναντίον του André Gide πραγματοποιήθηκε με τα ίδια επιχειρήματα τη δεκαετία του XNUMX. Ταυτόχρονα, ο Ζακ Λακάν επιτέθηκε στον φεμινισμό επειδή εξασθενεί τη θέση του πατέρα και καταστρέφει τη «συμβολική τάξη». Είναι εύκολο να φτάσετε στον υγιή εθνικό οργανισμό και κάθε μειονότητα που απαιτεί ειδικά δικαιώματα για τον εαυτό τους διαταράσσει την καθιερωμένη λειτουργία της κοινωνίας. Η Marine le Pen δεν λέει τίποτα άλλο: Έχουμε αποτίσει φόρο τιμής στον ατομικισμό και έτσι έχουμε χάσει τη ματιά των απλών Γάλλων.
Ich συνοψίσουμε: κινήσεις, όπως Podemos χρησιμοποιούν μια πραγματική λαϊκιστική-grippy, αλλά εθνικιστική ρητορική, οι άνθρωποι της Nuit Debout σκύψει στο απόκοσμος αστικές φούσκα τους, και η αυτοκριτική Αριστερά ξεκινά τρεις εβδομάδες μετά τις εκλογές, ώστε να να αποκλείσει τους δικούς του ανθρώπους. Τι θα συμβεί κατά τη γνώμη σας;
Ο Žižek δεν είναι αυτοκριτικός σύνδεσμος, αλλά φασίστας κλόουν του Feuilleton. Χρειαζόμαστε κοινωνικά κινήματα που διασυνδέονται διασυνοριακά. Πρέπει να εμπλακούμε πολύ πιο δυνατά και πιο επιθετικά. Και μακροπρόθεσμα, θα ήταν σημαντικό να μεταρρυθμιστεί ριζικά το σχολικό σύστημα.
Βιώνουμε την πιο δραματική κρίση της δημοκρατίας και θέλετε να ξαναφτιάξετε πρώτα τα σχολεία μας;
Μια κάρτα με τους ψηφοφόρους δεξιά λαϊκιστικά κόμματα στη Γαλλία, την Αυστρία, τη Μεγάλη Βρετανία, αντίστοιχα σύμφωνες με την κάρτα κατά την οποία το επίπεδο των προσόντων σχολείο είναι σπασμένο. Όσο πιο πρώιμα εγκαταλείπουν το σχολείο, τόσο πιο δημοφιλές είναι το FN.
Το Nate Silver έχει κάνει ακριβώς το ίδιο για τις Ηνωμένες Πολιτείες: όσο υψηλότερες είναι οι βαθμολογίες σε μια εκλογική περιφέρεια, τόσο περισσότερες ψήφους παίρνει για τους Δημοκρατικούς. Και αντίστροφα. Έτσι φαίνεται να είναι κάτι σε αυτό. Αλλά όσον αφορά την πρόταση μεταρρύθμισης, το σχολικό σύστημα έχει γίνει πιο πορώδες, έτσι δεν είναι;
Εσύ ονειρεύεσαι; Οι προπαρασκευαστικές τάξεις για τα Grandes Écoles, τα λίγα σχολεία μέσω των οποίων θα πρέπει να περάσει η μελλοντική ελίτ, είναι πιο κοινωνικά κλειστά από το 1960. Δεν βρίσκουν ούτε ένα παιδί εργαζομένων, πόσο μάλλον τους εργαζόμενους. Έχουμε τεράστιο κοινωνικό διαχωρισμό στα σχολεία.
Τον Μάιο η Γαλλία εκλέγει νέο πρόεδρο. Ή για πρώτη φορά ένας πρόεδρος. Έχετε μια πρόβλεψη;
Προβλέπω μια αναμέτρηση μεταξύ της Marine le Pen και του François Fillon. Το πρότυπο του Fillon στην οικονομική πολιτική είναι η Margaret Thatcher - όποιος απεργήσει πρέπει να είναι κλειδωμένος. Αλλά είναι επίσης ένας αληθινός συντηρητικός ειλικρινής άνθρωπος που είναι δημοφιλής στους Καθολικούς φονταμενταλιστές. Από αυτή την άποψη, ο Λε Πεν θα δυσκολευτεί εναντίον του, ο σύγχρονος, μετριοπαθής Alain Juppé θα ήταν ευκολότερος αντίπαλος για αυτούς. Εάν συμβεί αυτό, πολλοί Γάλλοι θα πρέπει να ψηφίσουν σκληρά τον Μάιο για να αποτρέψουν τη Marine le Pen.